Westfalen-Swit.ru

Навеяно.
Интересную фразу прочла намедни.
"Просто эта лошадь не хочет работать"

Вроде бы понятен грамматический смысл, а практический - затуманен.
Ну, можно еще перефразировать: Что хочет лошадь?

Я вот на голубом глазу считаю, что лошадь хочет пить и есть, гулять и плодиться, а вот все остальное она делать не хочет.
На Европе сидим с Варнавским и я расспрашиваю его про "есть ли лошадь-спортсмен?" Ответ, в принципе, для меня был очевиден, да, есть. Но получила четкое объяснение "спортивному духу лошади"
Была удивлена, но не согласиться не могла. Очень логично и точно.

процитируй Варнавского пож-та

Он совершенно доступно рассказал, ЧТО движет лошадью в момент исполнения элементов ( прыжка в частности). Всадник создает просто механическое движение, просит лошадь следовать естественным ей аллюром, затем, направляет лошадь на препятствие. Прыжок - это тоже естественный аллюр лошади. В природе лошадь преодолевает и водные и неподвижные препятствия.
Так вот, лошадь видит препятствие, подходит к нему и прыгает. Если лошадь сбила палку ( а любая лошадь палки сбивает, особенно в начале обучения), то возникает реакция на сбитую жердь. Это боль. И страх.
Страх тоже может быть двух видов, страх прыгать вообще ( больно - больше не прыгну) и страх сделать себе больно еще раз ( прыгну - но так , чтоб не было больно).
Если страх первой категории, то мы чаще видим "закидки", если страх второй категории, то мы видим как лошадь "перерабатывает" на прыжке, взлетая под стойки.
Частые ошибки всадника при подведении лошади "не в расчет" стимулирует ее к тому, что возникает и откладывается в длинную память лошади, страх от боли. соответственно, лошадь отказывается ее получать и "встает" намертво.
Придать уверенности такой лошади может опытный всадник, который шаг за шагом приучит лошадь к тому, что она может прыгать и не задевая палку, подводя ее в точный расчет, тем самым сглаживая, замутняя долгую память, но если менее опытный спортсмен снова начнет ошибаться, то все всплывет из этой долгой памяти и все повторится с точностью до сотых.

Таким образом, заставляет прыгать или не прыгать лошадь - страх.
Поэтому, утверждение "Просто эта лошадь не хочет работать" - где-то ошибочно. Это не лошадь не хочет работать, это всадник не умеет и не знает КАК объяснить лошади совершать правильные прыжки. Не ставить ее в положение ощутить страх просто от боли.

Написав вам теорию Варнавского, я, смею вас уверить, не разочаровалась в собственном утверждении, что лошадь-спортсмен существует. Просто можно, наложив его теорию на мою получится то, о чем писали, утверждая, что "Просто эта лошадь не хочет работать"

Можно поанализировать и написать сводную теорию в результате которой мы увидим, что страх, опыт спортсмена и собственный спортивный дух лошади дают то, что называется в простонародье Успех, Победа.

Согласна на 99%.

Однако, развивая мысль Варнавского, могу сказать, что многое зависит от отношений между человеком и лошадью. Лошадь в процессе правильных отношений с человеком и правильной работы мотивируется на работу и учится получать от нее некие приятные эмоции. Если в процессе работы кол-во похвалы преобладает над наказанием и неприятынми впечатлениями (обобщенно), то лошадь в целом относится к тренировке положительно.

Не знаю конечно, что там чувствует лошадь высокого спортивного уровня, но со своей колокольни могу сказать что если лошадь долго ничего не делает (ест-гуляет-бездельничает), то в какой-то момент она начинает ПРОЯВЛЯТь ЖЕЛАНИЕ РАБОТАТЬ, т.к. знает, что за малейшее старание она будет поощрена. Наказания у нас отсутсвуют в принципе. Даже после окончания тренировки, когда снято все снаряжение она еще ходит за мной по пятам какое-то время...
Страха нет (не замечала по крайней мере). Есть уважение к шамбриеру и формирующееся понимание, что хвалят только за чистый прыжок.

Сегмент - похвала - не относится к страху, а относится к чистой дрессуре.
Преодоление маршрутов дрессурой назвать сложно, в противном случае, лошадь после каждого прыжка будет ждать лакомства, а надо прыгать дальше.
У меня лично отношение к лакомству неоднозначное.
У Шпаковского (как у прыгающего спортсмена) - однозначно - ДА! Но крайне ограниченно.
Немцы поощряют словами и похлопываниями, они считают сахар и прочее - баловством, развивающим дурные привычки.

ну, мое мнение чайника со свистком: лошадь-спортсмен в природе есть!
Я не знаю, ЧТО двигает лошадьми, которые ОБОЖАЮТ прыгать...мне встречались и такие Как еще объяснить, когда выпускают лошадь гулять в поле, на котором стоит маршрут, а она идет и прыгает Если б сама не видела, не поверила бы причем никто ее туда не загонял, там вообще рядом никого не было Правда я такой случай знаю всего один Но по мне лошадь спортсмен должна быть...немного артистом что ли т.е. лошадь должна "ловить кайф" от выступления, от того, что он вот на поле, один и зрители ему апплодируют
Вестфален, вот ты сама говорила, что твои кони спортивные четки отслеживают, когда они хорошо выступают, а когда не очень Значит не всегда ими страх движет?
Ну в общем не знаю..сумбурно как-то получилось
Но в целом согласа с УУ

пысы: насчет похвалы...на собственном опыте убедилась, что раз на раз не приходится В смысле, одну лошадь нужно постоянно поощрять и лаской, и кусочком, другой - достаточно похлопывания

Насчет кусочков и прыжков...Каюсь, я своего на начальной стадии поощряла куском за КАЖДЫЙ хороший прыжок Но..т-т-т, но вот лично у Гелика не появилось (странно, но действительно так) взаимосвязи, что после прыжка нужно тормозиться и просить кусок Я могу прыгнуть один барьер - похвалить, могу связку и потом похвалить, а могу маршрут и потом похвалить Но похвалю всегда и в 90% случаев куском Ибо лично у этого коня "пищевой рефлекс" преобладает над всеми остальными по-моему

Опять-таки повторюсь, к каждому животному нужен индивидуальный подход, имхо

Да, овк, именно поэтому я и написала, что своего мнения о спортивном дух лошади не поменяла и не поменяю, потому как имею фантастичекие наблюдения за своими собственными лошадьми.
Правда, в пример их приводить не могу, поскольку для чистоты эксперимента нужно достаточно большое количество наблюдаемых лошадей. И только после этого делать выводы.

Теория Варнавского выстроена не из его личных пристрастий и впечатлений, его теория это плод многолетней работы науки еще в советское время.

Поощрение это конечно же не всегда кусок. Отпустить подпруги и пошагать - тоже поощрение.

Моя так очень любит когда ей "поют дифирамбы" - какая она замечательная и вообще супер-пупперская лошадь. Иногда это лучше кусочка действует. А уж если при ней с Вилей начать заниматься, будет лезть, отталкивать и показывать что она лучше..

Конкуренция, однако

Мне все ж кажется, что не страх заставляет лошадь прыгать маршруты, а именно отношения с человеком. Если человек сможет доказать, что он для лошади старший друг (или что-то в этом роде), то лошадь будет ему доверять и стараться сотрудничать. А отношения, построенные на страхе дальше 120 не продвинутся.
Все же лошадь очень интеллигентное животное с тонкой психикой. особенно кобылы

Очеловечивание животных свойственно человеку.
Я такая же, но когда начинаю думать по-взрослому, эмоции отпадают сами собой.
Любому проявлению отношений человек+животное имеется разумное объяснение. Но оно никак не связано с мыслительным процессом и выводами животного, в противном случае оно называлось бы - человеком.

полностью согласна! просто говорю, для каждого конкретного существа (будь то лошадь или собака), приоритетным является обычно что-то одно. У меня более богатый опыт общения наверное все же с собаками. У них еще более четко прослеживается от типа нервной системы видимо, ЧТО ими движет в совершении каких-либо действий.
Есть особи с четко выделенным пищевым стимулом (за кусок родину продадут), это очень хорошее подспорье для дрессировки собаки на охрану вещи предположим, когда рядом с ней еще и миску супа поставить
Есть с половым (когда особь другого пола, все остальное их мало интересует и в дрессуре таких животных обычно бракуют, ну я в ГУВД городском занималась, там точно не брали ). Хотя сейчас мне пришла в голову мысль, что можно просто кастрировать и проблема скорее всего уйдет
Есть с игровым (все воспринимают сквозь призму игры и легче усваивают и лучшее поощрение для них - это поиграть с ними после хорошо выполненной работы ), ну и т.д. на самомо деле. Я основные перечислила. Есть изначально ТРУСЛИВЫЕ животные - их в работу вообще брать невозможно, ибо в случае паники они впадают в стопор и усе
Думаю у лошадей тоже есть что-то подобное по делению их (мотивацию имею в виду), с небольшой корректировкой на то, что собака по природе хищник, а лошадь - жертва

Во как загнула
А насчет очеловечевания согласна конечно с Вестфален в том, что очеловечивание людям свойственно, а также в том, что если б они действительно были такими, то они были бы людьми

как то читала статью на тему поведения животных.

Ученые уже давно пришли к выводу, что домашние животные в процессе сосуществования с человеком "очеловечиваются", что есть совершенно закономерное проявление приспособления с целью выжить. Человек также старается отбирать животных с учетом их предрасположенности к общению и сотрудничеству.

Мы, россияне, как более эмоциональная нация, называем это "Душа лошади"
Немцы как бОльшие рационалисты оценивают это в 70-дневных тестах.

как то так...

В любом случае лошадь - это уж никак не набор условных рефлексов и кнопочек для их включения..


Есть в теории менеджемента некая "пирамида удовлетворения потребностей"



мне кажется, что в жизни лошадей тоже есть нечто подобное... И поскольку человек неотвартимо вторгается в их жизнь, то лошадь будет искать признания, любви, уважения и у человека тоже.

овк, все разумно объяснено. С точки зр.собак.
Но на собаках не прыгают и не заставляют делать пиаффе.
У собаки четкая функция имеется. Пастух, охрана. Их в соответствии с этими работами и селекционируют.

У лошадей все это имеется тоже. Но в другом виде немного.
Но для этого хорошо бы пригласить специалиста.
Вот приглашу Адамковскую и Викулову.
Наука. Знают много. Вот пусть напишут нам доступным языком, ну не нам же рассуждать? Пусть они напишут, а мы их, в случае чего, поправим.

помню как на уроке биологии получила двойку за спор с учителем, который утверждал, что животные - это просто набора рефлексов.

Учитель биологии никогда не держал дома и не общался ни с кошками ни с собаками.

Подпишусь под каждым словом...

Все таки наверное высококласные турнирные лошади получаются из тех, у которых есть соревновательный дух, которые ЛЮБЯТ прыгать... или бегать....(это о выездке...) Как то раз видела как у одной всадницы конь убежал, так что вы думаете, взял и побежал схему малого приза:)) со всеми элементами...

Собаки есть тоже разные, в том числе и многофункционального назначения

А специалистов- лошадников мы всегда рады видеть-слышать и с нетерпением будем ждать их видения данного вопроса